Zachęcamy do uzupełnienia pola "Jak się o nas dowiedziałeś?" w panelu użytkownika > edytuj opcje. Dzięki! :)
Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kraje z wolnym rynkiem
#1
Wkładając kij w mrowisko:
Może coś o krajach z gospodarką wolnorynkową? Tj. dlaczego na rynku idei idea wolnego rynku nie wygrała w żadnym kraju na świecie, a jedyny prawdziwie anarchokapitalistyczny kraj (Somalia) bogaci się w tempie nieoszołamiającym. W skrócie - czy pełny wolny rynek jest możliwy, a skoro tak, to dlaczego się go nie stosuje.

Sam bym się czegoś dowiedział na ten temat, bo brak mi przekonującej argumentacji.
Podziękowania od:
#2
Na wstępie zaznaczam, że post ten, będzie zawierał trochę moich indywidualnych poglądów i przemyśleń.

Jeżeli chodzi o pogląd Rothbarda o kraju anarchokapitalistycznym, to nie jestem jego zwolennikiem. Po prostu nie uważam, że społeczeństwo dorosło do tego, by żyć w tym typie społecznym. Prywatna armia i policja, państwo oparte nawet na prywatnym sądownictwie i mediacji - nie uważam, by mogło to funkcjonować skutecznie, nie tylko w naszym kraju, ale i na świecie.

Czy pełny wolny rynek jest możliwy? Uważam, że nie, nie dziś. Przede wszystkim dlatego, że wolny rynek powinien opierać się na złocie, zlikwidowaniu polityki inflacyjnej, zostawienie stóp procentowych wolnemu rynkowi i zakończenia dodruku pieniądza. Wolny rynek, wprowadzony przez jeden z krajów byłby problematyczny dla tego kraju np. w wymianie handlowej. Ciężko było by oprzeć swoją gospodarkę i politykę monetarną na złocie (np. Polsce), kiedy pieniądzem światowym i podstawowym w handlu jest zielony dolar Amerykański, a nie złoto i mógłby wynikać konflikt interesów. Jest to widoczne nawet przez tak ogromne gospodarki jak np Chiny, które co prawda skupują na potęgę złoto światowe, ale mają również największą ilość (poza USA) dolarów amerykańskich na świecie i praktycznie nie wiedzą co z nimi zrobić i gdzie je wepchnąć, jak się ich pozbyć. Chiny, dążą do zrobienie z Juana chińskiego walutę światową i obalenie Bretoon Woods, ale będzie to ciężkie. W każdym razie, nie podzielam zdania Ratela, że świat powoli dąży do powrotu do parytetu złota. Na istniejącym rynku, jest to nieopłacalne największym gospodarkom i rządom. Niestety.

I teraz - dlaczego nikt nie wprowadza typowego wolnego rynku? Bo nie opłaca się to żadnemu rządowi na świecie. I nie chodzi tu o sytuację gospodarczo ekonomiczną - zapewne ona uległa by wielkiemu poprawieniu, co widać po tym, w jakim tempie rozwijają się gospodarki najbardziej wolnorynkowe świata - Honkong, Chiny, Tajwan (około 6-7% rocznie), a jak rozwijają się gospodarki socjaldemokratyczne Europy - jeszcze ostatnio były na minusie, a teraz rozwój oscyluje średnio w granicach 1 do 1.5%. Gospodarczo uwolnienie rynku, opłaca się bardzo. Nie opłaca się jednak, ze względu na władzę. Gospodarka socjalno kapitalistyczna (tak ją nazwijmy), którą preferują dzisiejsze rynki Europejskie, Ameryka, Kanada - to rynki gwarantujące większą władzę dla rządu, większy wpływ na życie obywateli i większa kontrolę przypływu pieniędzy. A władza deprawuje każdego człowieka, niestety. Przykładem jest właśnie USA, gdzie od czasu uzyskania niepodległości, mieliśmy do czynienia z gospodarką naprawdę mocno liberalną (włącznie z budowaniem prywatnej infrastruktury - sprawowała się świetnie), kraj rozwijał się w bardzo szybkim tempie, doganiał globalnego lidera, jakim była Wielka Brytania, doganiał wtedy Prusy - również potężną gospodarkę. A jednak stopniowo odchodzono od liberalizmu gospodarczego, czego świetnym przykładem było założenie w roku 1913 FEDu. I nie było to spowodowane chęcią szybszego rozwoju (tak mówiono ludziom), a koncentracji władzy. Może to brzmi jak jakaś teoria spiskowa, ale takie są fakty, niestety. PRzykładów na lepsze funkcjonowanie wolnego rynku nad gospodarką z interwencją państwową jest mnóstwo - ot, kryzys roku 1920/21, a kryzys roku 1929/1933. W roku 1920/21 początkowa skala kryzysu była większa i to dużo, niż w roku 1929, a jednak rząd USA nie ingerował w rynek i kryzys rozwiązał się sam w półtora roku. Kryzys roku 1929 był słabszy niż poprzednik, ale dzięki interwencji państwowej trwał 4 lata i był tragiczny w skutkach.

No i duży wpływ na gospodarkę taką jaką mamy, mają lobbyści w postaci Korporacji. Nie oszukujmy się, osiągnęły one dzisiaj ogromne rozmiary i mają wpływ na politykę państwa, czy całej Unii. Zależy im na tym, by gospodarka nie była liberalna, a gwarantowała różnego rodzaju ulgi podatkowe i zwolnienia, dla największych firm. Warto poczytać, że gdy powstawała Unia Europejska, wiele traktatów o wolnym handlu i przepływie pieniężnym, tworzyły największe korporacje światowe (są na to dowody) - Philips, Barclays, Fiat, Nestle, Unilever - i co najważniejsze, pisane przez nich traktaty i proponowane organom prawnym Unii, zostały przyjmowane jako Unijne. Bez zmiany nawet jednej linijki czy przecinka.


Może brzmi to mocno spiskowo dla niektórych, ale nie lubię spisków, widzenia we wszystkim illuminatów i lóż masońskich. Staram się opierać na faktach, opisanych w książkach i dokumentach.
Podziękowania od: Stiopa , Kubau , Testudo
#3
Kwestie fedowo-niefedowe rozumiem, podobnie historię odchodzenia USA od wolnego rynku. Większy problem mam z Singapurem czy Hongkongiem. Bo są to wprawdzie "państwa" z olbrzymią wolnością gospodarczą, ale zdecydowanie nie są to wolne rynki. Przykładowo Singapur jest głównym dostawcą usług zdrowotnych nie dlatego, że bałby się o ich jakość, lecz dlatego że uznano, że... to sposób, by utrzymać ceny w ryzach. I póki co ten interwencjonizm się im sprawdza. Singapur ma jednak naprawdę wiele cech socjaldemokracji... Do tego ma udziały prawie we wszystkim, w czym się da. Hongkong bodajże nie uznaje czegoś takiego jak własność ziemi i lubi sobie też pointerweniować od czasu do czasu. I jak traktować taki etatyzm w tych naszych przykładach rajów wolnorynkowych?
Podziękowania od:
#4
Biorąc pod uwagę stopień globalizacji, czy 100% wolny rynek jest możliwy gdziekolwiek obecnie?
Podziękowania od:
#5
Nie jest. A przynajmniej ja nie wierzę w 100% wolny rynek.

@Stiopa, mają interwencjonizm, to fakt, ale z drugiej strony na jak niskim poziomie, w europie możemy się o taki pomodlić. Akutalnie nie znajdziesz gospodarki czysto rynkowej. Chiny są np bardzo tolerancyjne w kwestii zakładania biznesów, opodatkowania etc, ale podczas kryzysu roku 2008, na potęgo dodrukowywali pieniądze i balansowali stopami procentowymi. Nowa Zelandia miała kryzys związany z socjalną gospodarką, odeszli od niej, wrócili do liberalizmu i... znowu wracaja do socjalu. Ja naprawdę nie widzę innego wytłumaczenia niż władza i kontrola.
Podziękowania od:
#6
@Venomek: też nie wierzę. To co piszesz, dla mnie brzmi bardzo rozsądnie. Myślę, że nawet dałoby się skonstruować jakieś niedoskonałe cykle do opisania, jak w naturalny sposób gospodarka przechodzi od wolnego rynku do etatyzmu i z powrotemWink

To, na co chciałem zwrócić tu uwagę (przypominam, że znajdujemy się w sekcji "Pomysły na artykuły lub filmy"), to to, że to dobry materiał na opracowanie. Wiele osób słysząc, że jesteś za wolnym rynkiem przyjmuje, że jesteś utopistą. Nie chcę mieć takiej łatki, ale z drugiej strony ciężko mi określić w sposób, który nie będzie sprzeczny z logiką działania wolnego rynku, poziomu, do którego ingerencja państwa mogłaby sięgać. Zazwyczaj mówi się, że państwo powinno się ograniczyć do utrzymywania porządku, a jednak nie ma, i chyba nie było w historii, żadnego kraju, który by ten model przyjął. Rzecz jasna takie rzeczy to tylko w monarchii oświeconej albo innym autorytarnym systemie, ale jednak nawet nasze azjatyckie tygryski (w tym dziecko Cowperthwaite’a), którym do takiego modelu najbliżej, nigdy go w pełni nie wprowadziły.
Podziękowania od:
#7
Więc filmik ten przedstawił bym w ten sposób, w jaki w sumie sam zaproponowałeś.

Przedstawił kraje z najbardziej wolnym rynkiem, jak wielka jest ta wolność i swoboda, jakie są ku temu podstawy prawne, zwolnienia podatkowe, co nie jest opodatkowane, itd. Potem pokazał bym na co państwo ma wpływ i nad czym ma kontrolę i ukazał bym co powinny te rynki zrobić, by do końca ten rynek uwolnić od kontroli rządu.

Ewentualnie jakieś porównanie do Polski w stylu "Polski Kapitalizm", a "Chiński Komunizm" czy coś w tym stylu - jak naprawdę wyglądają dzisiejsze wolne rynki, a nie tylko te z koncepcji książkowych, albo z koncepcji Polskiego/Europejskiego "kapitalizmu"
Podziękowania od:
#8
Ja to widzę z innej strony. Pierwotnym zadaniem dla każdej władzy jest jej utrzymanie. W demokracji, właściwie to SOCJALdemokracji władza utrzymuje się głównie poprzez przekupywanie wyborców, stąd mamy całe państwo opiekuńcze. Większość ludzi nie interesuje ekonomia, większość z nich nie jest w stanie jej zrozumieć - chcą tylko "żreć i żyć dalej" jak mawiał klasyk, więc przychodzi umiłowany przywódca i obiecuje że mogą "żyć i żreć dalej" za cudze pieniądze - tak powstaje państwo opiekuńcze.

Wraz z rozwojem państwa opiekuńczego rosną podatki, ale bogatych jest mało w społeczeństwie i mało można z nich wycisnąć w stosunku do całego budżetu państwa(pomijając nawet optymalizacje podatkową), ale obietnice wyborcze trzeba spełnić więc następna w kolejce jest klasa średnia czyli najbardziej pro-wolnorynkowa klasa w społeczeństwie,  pod naporem podatków jej liczebność zmniejsza się (emigracja, pauperyzacja) czyli spada szansa na wolnorynkową zmianę.

Pod wpływem państwa opiekuńczego rośnie w społeczeństwie odsetek ludzi biednych i uzależnionych od państwa oraz ludzi pracujących dla państwa. Ci ludzie nigdy nie zagłosują za redukcją państwa do minimum, wprost przeciwnie każdego kto będzie chciał przeprowadzić takie zmiany będzie traktować jak wroga publicznego nr. 1.

Do tego dochodzi zaplecze partyjne poupychane po spółkach skarbu państwa czy jakiś urzędach oraz sponsorzy kampanii wyborczej którym trzeba się odwdzięczyć licencjami/koncesjami za wsparcie. Jeśli im nie wynagrodzimy to pójdą do konkurencji.

Czyli mamy następujący konflikt:

etatyzm vs leseferyzm

W grupach społecznych wychodzi to następująco:

Pracownicy sektora publicznego + wielcy kapitaliści + ludzie żyjący z państwa opiekuńczego vs. klasa średnia

Ja rozwiązać zminimalizować ten problem? wg mnie jedynym rozwiązaniem jest zabranie czynnego prawa wyborczego pracownikom sektora publicznego i ludziom żyjącym z państwa opiekuńczego. 

@Venomek - cykl "socjalizm -> liberalizm -> socjalizm" wynika z tego że w pewnym momencie gospodarka już nie wytrzymuje  kosztu państwa maximum występuje stagnacja lub recesja. Nie ma kogo przekupić bo socjal już jest prawie dla każdego, a nawet jak by było kogo przekupić to nie ma czym.

Następuje reforma wolnorynkowa czyli:
-deregulacja
-prywatyzacja
-zwolnienia w sektorze publicznym
-cięcia socjalu.

Po 2-3 kadencjach przychodzi rząd, którzy zawraca w stronę państwa maximum po przez przekupywanie ludzi ich własnymi pieniędzmi. Cykl zaczyna się od początku. Uważam że bez wspomnianego cięcia czynnego prawa wyborczego ten cykl nigdy nigdy się nie zatrzyma.

FED:

Co do FEDU to zawdzięczamy go między innymi słynnemu "EFEKTOWI JOW", zdziwieni?

W wyborach prezydenckich w 1912 Taft miał pewne zwycięstwo nad Wilsonem. Do póki nie pojawił się Roosvelt

W. Taft - obecny prezydent, który zawetował wcześniejszą ustawę mającą ustanowić bank centralny (Republikanin),
W. Wilson - przyszły prezydent, który podpisał ustawę o FED(Demokrata),
T. Roosvevlt - poprzedni prezydent, związany z bankierami z NY i wystawiony przez nich do likwidacji zagrożenia ze strony Tafta(Republikanin).

Tutaj macie wyniki wyborów - https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_pre..._1912_roku - Republikanie dostali ponad połowę głosów, ale zadziałał EFEKT JOW i wygra demokrata. Gdyby wybory odbywały się w dwóch turach lub w ordynacji preferencyjnej Wilson by nie wygrał tych wyborów.

Drugą ważną sprawą przy FEDzie było głosowanie dzień przed wigilią w Senacie ustawa o FED przeszła większością 43 do 25, ale 27 senatorów było nieobecnych i nie muszę mówić że byli to przeciwnicy FEDu. Dlaczego ich nie było? Zwyczajowo w USA w okresie przedświątecznym się nie głosowało żadnych ustaw, głosowanie w sprawie FED miało być w nowym roku. Senatorowie przeciwni FEDowi pojechali do domu na święta, więc banksterzy przyspieszyli pracę nad ustawą. Gdyby ustaw do przejścia wymagała głosów ponad połowy wszystkich senatorów, a nie tylko tych obecnych to by nie przeszła.

Czyli USA zawdzięcza FED dwojgu ułomności w  ich ustroju. A pomyśleć że ponad wiek wcześniej niektórzy Ojcowie Założycie chcieli wpisać do konstytucji nakaz działania banków w 100% rezerwie.

Kwestia kapitalizm vs socjalizm

https://www.youtube.com/watch?v=DcgFvBH66bs - to już było na PE
https://www.youtube.com/watch?v=v1U1Jzdghjk - tutaj dobre video jeśli chodzi o wolny rynek w skali świata.
Podziękowania od:
#9
Ja tylko napiszę, że wolny rynek nie musi oznaczać likwidacji państw. Wystarczy, że nie będą one ingerować w gospodarkę. Państwo minimum, które zajmuje się jedynie ochroną obywateli przed wrogiem zewnętrznym i wewnętrznym nie przeszkadza w wolnej wymianie dóbr i usług. Bo to jest właśnie wolny rynek - nie przeszkadzanie w produkcji i wymianie dóbr i usług.
Podziękowania od:


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości