Zachęcamy do uzupełnienia pola "Jak się o nas dowiedziałeś?" w panelu użytkownika > edytuj opcje. Dzięki! :)
Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
ujemne stopy referencyjne
(31.12.2015, 12:11)Krasus napisał(a): Niemcy, w odróżnieniu od sowietów, mieli rzetelne statystyki gospodarcze. Zresztą, warto sięgnąć po dane sprzed okresu III Rzeszy, przecież na te dane naziści nie mieli wpływu. Dane o wielkości rezerw walutowych i zapasach złota pochodzą z okresu przed dojściem Hitlera do władzy.

Ale nie chodzi mi tu generalnie o przypadek Niemiec. Ale o to, że w każdej dyskusji warto się do czegoś odwołać, mieć jakiś punkt odniesienia. Jestem gotów podawać fakty. Ale nie chcę być obrzucany inwektywami w rodzaju "kłamca" czy "nieprawdziwe dane", bo taka dyskusja mija się z celem.

Dyskusja mam sens jeśli mamy punkt odniesienia, a jeśli mamy uprawiać ideologię to dajmy sobie spokój. tym niech się zajmą publicyści i politycy, tych jest aż nadto.

Nigdy nie twierdziłem, że ideologia nazistowska, sowiecka czy jakakolwiek inna jest mi bliska. W ogóle, daleko mi do wszelkiej ideologii. I dlatego nie chcę na tematy ideologiczne rozmawiać. Ekonomia - owszem, ideologia - nie.

Nie chcesz rozmawiać o ideologii, jednak jako przykład podajesz państwo, które jest nierozerwalnie związane z ideologią (wszechobecną, agresywną, wpływającą na wszystko w tym państwie). Przytaczanie tych danych bez uwzględnienia faktu funkcjonowania nazizmu w ówczesnych Niemczech jest nadużyciem.

Mówisz, że warto mieć punkt odniesienia. I własnie tym punktem odniesienia jest aspekt oddziaływania nazizmu na społeczeństwo Niemiec (łącznie z eliminacją osób niezdolnych do pracy, co ma wpływ na statystyki bezrobocia, które przytoczyłeś). Czy ten argument miał więc sens, skoro wyrywasz go z kontekstu, nawet jeśłi posługujesz się danymi statystycznymi.

Jeśli chcesz dyskytować jedynie o ekonomii proszę bardzo, jednak przytaczając casus III Rzeszy sam wykraczasz poza tematy ekonomiczne.
Podziękowania od:
(31.12.2015, 12:15)tomek napisał(a):
(31.12.2015, 12:11)Krasus napisał(a):
(31.12.2015, 11:56)Testudo napisał(a): @Krasus
(31.12.2015, 11:40)Krasus napisał(a): szanowni Koledzy,
proponuję zapoznać się najpierw z danymi statystycznymi, których nikt nie kwestionuje:

Archiwalne roczniki statystyczne Niemiec są do odczytania pod linkiem:
https://www.digizeitschriften.de/en/dms/toc/?PID=PPN514401303

a potem będziemy dyskutować. I proszę mniej ideologii, a więcej danych.
Z rocznika wyczytacie, że Niemcom powodziło się znacznie lepiej niż całej reszcie Europy. Zresztą, urlopy wypoczynkowe i dni wolne od pracy zawdzięczamy III Rzeszy. To samo ubezpieczenia chorobowe. Wcześniej Europa tego nie znała.

Dlaczego Henry Ford, założyciel obecnego General Motors, był wielbicielem Hitlera?
Dlaczego wybierano Hitlera dwukrotnie człowiekiem roku tygodnika Time?
Dlaczego wysuwano jego kandydaturę do nagrody Nobla?
Bo niestety miał dokonania gospodarcze i socjalne. Był bardzo złym człowiekiem, ale w gospodarce uczynił wiele dobrego.

Proszę o dyskusję merytoryczną, a nie ideologiczną.

Są trzy rodzaje kłamstwa: kłamstwo, bezczelne kłamstwo i statystyka.
Niemcy faktycznie byli bardzo racjonalni, a do tego działali w ramach prawa (wczesniej w tej dyskusji wspomniałeś, że można odpowiednio skonstruować prawo i rozwiązany jest problem checi wypłacenia wszystkich pieniędzy z banku, których oczywiście tam nie ma).

Chcesz oddzielenia danych od ideologii? W przypadku nazizmu, który ideologię plasował na pierwszym miejscu, nie pozostawiając żadnego aspektu życia wolnego od niej i bezlitośnie tępiąc wszystko co jest z nią sprzeczne, to nadużycie. Twoją suchą statystykę należy umieścić w realiach w którcyh się ona realizowała, gdyż jest ona efektem konkretnej sytuacji w III Rzeszy, napędzanej nie tylko samymi rozwiązaniami ekonomicznymi, ale również IDEOLOGIĄ!

Co więcej jestem przekonany, że również działalność eugeniczna czy masowe ludobójstwo były korzystne dla III Rzeszy w czasie wojny, produkcja zbrojeniowa wzrosła przecież jeszcze bardziej, bezrobotnych było mniej (przecież Ci którzy byli całkowicie niezdolni do pracy, zostali wyeliminowani przez "humanitarny Cyklon B").

Tak więc jeżeli chcesz posługiwac się suchą statystyką, to odpowiedz sobie na pytanie co ją kształtowało. Chcesz dyskusji merytorycznej, pozbawionej aspektu moralnego, ideologicznego? Proszę bardzo, ale pominięcie ich prowadzi zwyczajnie do mylnych wniosków, wniosków o opłakanych skutkach.
Niemcy, w odróżnieniu od sowietów, mieli rzetelne statystyki gospodarcze. Zresztą, warto sięgnąć po dane sprzed okresu III Rzeszy, przecież na te dane naziści nie mieli wpływu. Dane o wielkości rezerw walutowych i zapasach złota pochodzą z okresu przed dojściem Hitlera do władzy.

Ale nie chodzi mi tu generalnie o przypadek Niemiec. Ale o to, że w każdej dyskusji warto się do czegoś odwołać, mieć jakiś punkt odniesienia. Jestem gotów podawać fakty. Ale nie chcę być obrzucany inwektywami w rodzaju "kłamca" czy "nieprawdziwe dane", bo taka dyskusja mija się z celem.

Dyskusja mam sens jeśli mamy punkt odniesienia, a jeśli mamy uprawiać ideologię to dajmy sobie spokój. tym niech się zajmą publicyści i politycy, tych jest aż nadto.

Nigdy nie twierdziłem, że ideologia nazistowska, sowiecka czy jakakolwiek inna jest mi bliska. W ogóle, daleko mi do wszelkiej ideologii. I dlatego nie chcę na tematy ideologiczne rozmawiać. Ekonomia - owszem, ideologia - nie.

Ale chodzi oto że ludzie uwierzyli Hitlerowi, przez ideologie i dzięki temu mógł rozwinąć gospodarczo kraj. Dzięki ludziom, dzięki społeczeństwu.
ludzie nikomu nigdy nie wierzą ... dopiero kiedy mają co włożyć do garnka ... jeśli przywódca wyprowadza ich z biedy to pójdą za nim w ogień ... tak było z zasady w historii ...
rewolucje przychodziły gdy był niedostatek, a nie wtedy kiedy ludziom żyło się dobrze ...

nie ma lepszego argumentu niż pełny żołądek i wypchana złotem kieszeń ... i ten argument, oprócz przemówień, zadziałał u Hitlera ... swoją drogą, proponuję lekturę: Albert Speer - Erinnerungen. Jest także polskie wydanie, ale bez fotografii.

jeśli mogę poprosić o podawanie źródeł przy wypowiedziach to byłoby nam łatwiej znaleźć wspólny język :-)
Podziękowania od:
(31.12.2015, 12:21)Testudo napisał(a):
(31.12.2015, 12:11)Krasus napisał(a): Niemcy, w odróżnieniu od sowietów, mieli rzetelne statystyki gospodarcze. Zresztą, warto sięgnąć po dane sprzed okresu III Rzeszy, przecież na te dane naziści nie mieli wpływu. Dane o wielkości rezerw walutowych i zapasach złota pochodzą z okresu przed dojściem Hitlera do władzy.

Ale nie chodzi mi tu generalnie o przypadek Niemiec. Ale o to, że w każdej dyskusji warto się do czegoś odwołać, mieć jakiś punkt odniesienia. Jestem gotów podawać fakty. Ale nie chcę być obrzucany inwektywami w rodzaju "kłamca" czy "nieprawdziwe dane", bo taka dyskusja mija się z celem.

Dyskusja mam sens jeśli mamy punkt odniesienia, a jeśli mamy uprawiać ideologię to dajmy sobie spokój. tym niech się zajmą publicyści i politycy, tych jest aż nadto.

Nigdy nie twierdziłem, że ideologia nazistowska, sowiecka czy jakakolwiek inna jest mi bliska. W ogóle, daleko mi do wszelkiej ideologii. I dlatego nie chcę na tematy ideologiczne rozmawiać. Ekonomia - owszem, ideologia - nie.

Nie chcesz rozmawiać o ideologii, jednak jako przykład podajesz państwo, które jest nierozerwalnie związane z ideologią (wszechobecną, agresywną, wpływającą na wszystko w tym państwie). Przytaczanie tych danych bez uwzględnienia faktu funkcjonowania nazizmu w ówczesnych Niemczech jest nadużyciem.

Mówisz, że warto mieć punkt odniesienia. I własnie tym punktem odniesienia jest aspekt oddziaływania nazizmu na społeczeństwo Niemiec (łącznie z eliminacją osób niezdolnych do pracy, co ma wpływ na statystyki bezrobocia, które przytoczyłeś). Czy ten argument miał więc sens, skoro wyrywasz go z kontekstu, nawet jeśłi posługujesz się danymi statystycznymi.

Jeśli chcesz dyskytować jedynie o ekonomii proszę bardzo, jednak przytaczając casus III Rzeszy sam wykraczasz poza tematy ekonomiczne.
Hitler, a właściwie Hjalmar Schacht, jest dobrym przypadkiem dlatego, że z biednego państwa zbudował potęgę gospodarczą. Pamiętajmy, że Niemcy przegrały I wojnę światową i miały do spłaty ogromne odszkodowania.

Schacht odwołał się do Gottfrieda Federa: „Problemem naszej gospodarki nie jest brak surowców produkcyjnych, ale to, że posiadanych obecnie i zmagazynowanych materiałów nie wykorzystuje się w pełni. Musimy zredukować bezrobocie, zatem najpilniejszym zadaniem jest wykorzystanie leżących odłogiem środków oraz, poprzez prowadzenie na szeroką skalę robót publicznych, zagospodarowanie nieużytków, przekształcenie ich w ziemię uprawną, naprawienie autostrad i kanałów, budowa dzielnic robotniczych itd. co przynieść musi ożywienie wewnętrznego rynku. Do sfinansowania tego planu potrzebne są pożyczki inwestycyjne. 20-30% kwoty można zebrać, pozostała część powinna pochodzić z funduszu na bezrobocie i podniesionych podatków”.
I wtedy "wyprodukowano pusty pieniądz" ... i nastąpił "cud" ...

Oczywiście, jeśli się rozumie procesy gospodarcze to nie był to żaden cud.
Podziękowania od:
(31.12.2015, 12:11)tomek napisał(a): Będę wstawiał całe posty a następnie wybierał zdania z tekstu.

(30.12.2015, 21:40)Krasus napisał(a):
(30.12.2015, 16:13)Ratel napisał(a): Kalecki zapomina, że rząd nie ma własnych pieniędzy i zabierze je z sektora prywatnego, który zostanie pozbawiony tym samym możliwości kreacji takiej samej lub większej liczby miejsc pracy. Gospodarka nie jest po to, żeby tworzyć miejsca pracy, tylko po to żeby wykorzystywać ograniczone zasoby w najbardziej produktywny sposób. Durne Keynesowskie podejście, że należy kazać ludziom kopać doły a kolejnym je zasypywać, żeby pobudzić gospodarkę jest absurdem. To jest czyste marnotrawstwo i nic więcej.

na szczęście, we wszystkich krajach Zachodu dominuje krańcowo inne podejście ... i zawsze wydatki budżetu są wyższe od dochodów ... właśnie dlatego, żeby pobudzić popyt ...

to, że dziś żyje się nam o niebo lepiej niż choćby 20 lat temu to zasługa tego "zadłużania" ... i oby dalej tak się żyło ...

idealna równowaga jest już tylko w Korei Północnej i na Kubie ... im po prostu nikt nie pożyczy, nawet obywatele ...

od kilkudziesięciu lat USA dominują w światowej ekonomii ... i niech tak trwa wiecznie, bo tam ludzie mają otwarte głowy ...


"we wszystkich krajach Zachodu dominuje krańcowo inne podejście ... i zawsze wydatki budżetu są wyższe od dochodów ... właśnie dlatego, żeby pobudzić popyt ... "
To niestety nie może być prawdą bo weźmy choćby Wielką Brytanię, ostatnio wprowadziła ustawę wg której nie można przyjąć budżetu gdzie wydatki przekraczają dochody.


Po kolei ... zacznijmy od pierwszego, żeby sobie wyprostować horyzont ...
Podaję za np. Haver Analytics, McKinsey Global Institute
Wielka Brytania – dane za 2008 rok:
Zadłużenie gospodarstw domowych – 101% PKB,
Zadłużenie instytucji finansowych – 202% PKB,
Zadłużenie podmiotów niefinansowych – 114% PKB,
Dług publiczny – 52% PKB.

Łączne zadłużenie 469% PKB.

Moje pytanie do Ciebie: podaj Twoje źródło i KTO nie może się zadłużać?
Podziękowania od:
(31.12.2015, 12:48)Krasus napisał(a):
(31.12.2015, 12:11)tomek napisał(a): Będę wstawiał całe posty a następnie wybierał zdania z tekstu.

(30.12.2015, 21:40)Krasus napisał(a):
(30.12.2015, 16:13)Ratel napisał(a): Kalecki zapomina, że rząd nie ma własnych pieniędzy i zabierze je z sektora prywatnego, który zostanie pozbawiony tym samym możliwości kreacji takiej samej lub większej liczby miejsc pracy. Gospodarka nie jest po to, żeby tworzyć miejsca pracy, tylko po to żeby wykorzystywać ograniczone zasoby w najbardziej produktywny sposób. Durne Keynesowskie podejście, że należy kazać ludziom kopać doły a kolejnym je zasypywać, żeby pobudzić gospodarkę jest absurdem. To jest czyste marnotrawstwo i nic więcej.

na szczęście, we wszystkich krajach Zachodu dominuje krańcowo inne podejście ... i zawsze wydatki budżetu są wyższe od dochodów ... właśnie dlatego, żeby pobudzić popyt ...

to, że dziś żyje się nam o niebo lepiej niż choćby 20 lat temu to zasługa tego "zadłużania" ... i oby dalej tak się żyło ...

idealna równowaga jest już tylko w Korei Północnej i na Kubie ... im po prostu nikt nie pożyczy, nawet obywatele ...

od kilkudziesięciu lat USA dominują w światowej ekonomii ... i niech tak trwa wiecznie, bo tam ludzie mają otwarte głowy ...


"we wszystkich krajach Zachodu dominuje krańcowo inne podejście ... i zawsze wydatki budżetu są wyższe od dochodów ... właśnie dlatego, żeby pobudzić popyt ... "
To niestety nie może być prawdą bo weźmy choćby Wielką Brytanię, ostatnio wprowadziła ustawę wg której nie można przyjąć budżetu gdzie wydatki przekraczają dochody.


Po kolei ... zacznijmy od pierwszego, żeby sobie wyprostować horyzont ...
Podaję za np. Haver Analytics, McKinsey Global Institute
Wielka Brytania – dane za 2008 rok:
Zadłużenie gospodarstw domowych – 101% PKB,
Zadłużenie instytucji finansowych – 202% PKB,
Zadłużenie podmiotów niefinansowych – 114% PKB,
Dług publiczny – 52% PKB.

Łączne zadłużenie 469% PKB.

Moje pytanie do Ciebie: podaj Twoje źródło i KTO nie może się zadłużać?

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Wielka-B...24413.html

Jak to kto każdy może, każdy może zabijać, kraść, tylko wszystkiego są konsekwencje. A ekonomia to także społeczeństwo, a więc nie tylko matematyka i podobne.
Warto tutaj inaczej się wypowiadać w stosunku do państwa a inaczej do pojedynczych jednostek, ludzi.
Podziękowania od:
(31.12.2015, 12:54)tomek napisał(a):
(31.12.2015, 12:48)Krasus napisał(a):
(31.12.2015, 12:11)tomek napisał(a): Będę wstawiał całe posty a następnie wybierał zdania z tekstu.

(30.12.2015, 21:40)Krasus napisał(a):
(30.12.2015, 16:13)Ratel napisał(a): Kalecki zapomina, że rząd nie ma własnych pieniędzy i zabierze je z sektora prywatnego, który zostanie pozbawiony tym samym możliwości kreacji takiej samej lub większej liczby miejsc pracy. Gospodarka nie jest po to, żeby tworzyć miejsca pracy, tylko po to żeby wykorzystywać ograniczone zasoby w najbardziej produktywny sposób. Durne Keynesowskie podejście, że należy kazać ludziom kopać doły a kolejnym je zasypywać, żeby pobudzić gospodarkę jest absurdem. To jest czyste marnotrawstwo i nic więcej.

na szczęście, we wszystkich krajach Zachodu dominuje krańcowo inne podejście ... i zawsze wydatki budżetu są wyższe od dochodów ... właśnie dlatego, żeby pobudzić popyt ...

to, że dziś żyje się nam o niebo lepiej niż choćby 20 lat temu to zasługa tego "zadłużania" ... i oby dalej tak się żyło ...

idealna równowaga jest już tylko w Korei Północnej i na Kubie ... im po prostu nikt nie pożyczy, nawet obywatele ...

od kilkudziesięciu lat USA dominują w światowej ekonomii ... i niech tak trwa wiecznie, bo tam ludzie mają otwarte głowy ...


"we wszystkich krajach Zachodu dominuje krańcowo inne podejście ... i zawsze wydatki budżetu są wyższe od dochodów ... właśnie dlatego, żeby pobudzić popyt ... "
To niestety nie może być prawdą bo weźmy choćby Wielką Brytanię, ostatnio wprowadziła ustawę wg której nie można przyjąć budżetu gdzie wydatki przekraczają dochody.


Po kolei ... zacznijmy od pierwszego, żeby sobie wyprostować horyzont ...
Podaję za np. Haver Analytics, McKinsey Global Institute
Wielka Brytania – dane za 2008 rok:
Zadłużenie gospodarstw domowych – 101% PKB,
Zadłużenie instytucji finansowych – 202% PKB,
Zadłużenie podmiotów niefinansowych – 114% PKB,
Dług publiczny – 52% PKB.

Łączne zadłużenie 469% PKB.

Moje pytanie do Ciebie: podaj Twoje źródło i KTO nie może się zadłużać?

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Wielka-B...24413.html

Jak to kto każdy może, każdy może zabijać, kraść, tylko wszystkiego są konsekwencje.  A ekonomia to także społeczeństwo, a więc nie tylko matematyka i podobne.
Warto tutaj inaczej się wypowiadać w stosunku do państwa a inaczej do pojedynczych jednostek, ludzi.
według różnych źródeł WB ma obecnie dług publiczny zawsze powyżej 90% PKB. To jest już dużo.
Nie znam struktury tego długu, ale jest oczywiście do sprawdzenia czy obsługa tego długu stanowi istotny koszt budżetowy. Ważna jest struktura długu, a nie sama wysokość.
Natomiast warto zwrócić uwagę, że dług publiczny - pomimo tej ustawy - nadal może rosnąć.
Bo dług publiczny jest znacznie szerszym pojęciem niż tylko przywołany w ustawie deficyt budżetowy, prawda?
Parlament nie wprowadził dalszych ograniczeń, więc podszedł liberalnie.

Powtórzę, nie chcę oceniać ideologii. W średniowieczu palono ludzi na stosie po to, żeby zbawić ich dusze.
Było to działanie głęboko chrześcijańskie. Z tamtego punktu widzenia było to działanie dobre, dla dobra człowieka,
dla zbawienia jego duszy. Dziś mówimy o tamtych czasach, że były okrutne. Dziś się tamtego okresu wstydzimy.
Dlatego zostawmy na boku ideologie.
Podziękowania od:
Dla mnie ekonomia to przede wszystkim społeczeństwo i matematyka. I pozwolę sobie na tym zakończyć.

Wysłano z LG G3
Podziękowania od:
W 2012 roku roczny koszt obsługi długu publicznego wyniosła około 43 mld £, czyli około 3% PKB
Podziękowania od:


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości